Пропустить навигацию.
Главная
 

Выборка

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Уже про выборку говорено-переговорено и на этом форуме, и на других. И все-таки проблем нерешенных остается море. Кто спасается завязыванием глаз собаке, кто прибиванием палочек. Я хочу все-таки (претит мне применение всяких приспособлений) попробовать сделать красиво. Позавидовали мы все видео про бумажки приклеенные. Потом некоторые (кто посмотрел) позавидовали пронюхиванию палок у норвежской спортсменки. Передаю ее комментарий: "я перепробовала все, что можно, за эти три года, чтобы он перестал убивать все палки, которые видел".
Хочу сделать следующую цепочку:
касание бумажки (на этой стадии пока и сижу - одна бумажку лижет, второй кусает )
вынюхивание нужной бумажки
касание мишени на полу (сдвинул - облажался)
вынюхивание нужной мишени на полу.
Вопросов два:
как вы думаете, проканает ли?
как там с запахом на пластике? предположительный вариант вариант для последнего этапа - крышки от пятилитровой воды.

Lena
User offline. Last seen 2 года 51 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-10-27

Варь, с запахом на пластике - нормально. Один из вариантов предметов на следу в ИПО - пластик. И запах на этом пластике не такой свежий, как на выборке, и ничего - находят.

Речка
Речка аватар
User offline. Last seen 1 год 4 недели ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-11-28

По поводу "сдвинул - облажался". Это не закрепит страх pick up-а?

Речка
Речка аватар
User offline. Last seen 1 год 4 недели ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-11-28

Вот с поильником это то, что я Азарту делала, чтобы он сразу не врубался в палочный строй. Мне помогло. Только я оббегать учила. Тут другой вариант.
http://vimeo.com/4615949?pg=embed&sec=4615949

Речка
Речка аватар
User offline. Last seen 1 год 4 недели ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-11-28

Блин, кто этот язык знает? Что там в течение ролика идут за аннотации?

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Я знала этот язык в институте, но забыла нафиг уже.
Получила ответ: Then I got some help from a guy which have been on the national team for years. He does like this:
Lay out the sticks in a row as usual. Put your dog in a leash, hold him tight and make him search one and one stick in the row. If he tries to pick up or bite over one of the wrong ones you pull him away and tell him that was wrong. Then you start over again get him search every one closely. When you come to the right stick you make him sniff there to and then of course he can pick it up and get his reward.Then I let him search without leash with me standing close to him as a police, taking him away every time he tried to taste instead of sniff a stick.
Personally I think this was VERY difficult because I think it is a negative way to train. If my dog Frost hadn't been SO EAGER to pick up those sticks I think he might have given up (and me too!). But he didn't, and this was the beginning for him to understand that it really is wrong to "kill the sticks"
But as I said, this wasn't fun, and I am glad it is over and he has finally understood what I want.
Пробовала разное (много нейтральных палок, чтобы он на них внимания не обращал, поиск одной палки в траве - ничего не помогало). Потом получила помощь от мужика, который много лет был в национальной команде. Он делает так: палки в ряд, как обычно. Собаку на поводок коротко, дать ей искать палки одна за одной. Если она пытается поднять или схватить не ту, тянешь обратно и сообщаешь, что она неправа. Потом начинаешь снова, чтобы собака очень близко пронюхивала. Когда подходишь к нужной палке, даешь понюхать, и собака может ее поднять и получить поощрение
Лично мне казалось, что это ОЧЕНЬ трудно, потому что это негативный способ обучения. Если бы моя собака Фруст не хотела палки до такой степени, он мог бы сдаться (и я тоже!). Но он не сдался, и это было началом понимания того, что "убивать" палки неправильно.
Потом я дала ему нюхать без поводка, стоя над ним как полиция и убирая его каждый раз, как он касался палки, вместо того, чтобы нюхать ее.
Но это не было весело, и я очень рада, что это закончилось и он наконец понял, что я хочу."

Да, мне этот способ тоже претит, тем более, что с моим характером Тема сдастся очень быстро, Кайса тоже рано или поздно. Нам не подходит...

Junior
User offline. Last seen 2 года 40 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-05-22

Мы вот тоже мучаемся с выборкой... Теперь занимаемся с Еленой Лимоновой,когда к ней пришли в первый раз, собака вообще не понимала задачи, во второй уже неплохо выбирала из двух палок, из трёх пока сложно, начинает беситься и хватать первую попавшуюся...

Алина
Алина аватар
User offline. Last seen 1 год 51 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-03-21

А мне про такой способ рассказывал Насонов. Абсолютно теми же словами. И я в общем не вижу в этом методе ничего драматического, ведь вы умеете пользаваться недоуздком, тут почти так же, кликер то в руках, а поводок лишь для того, чтобы не дать сделать неверный выбор.

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Про Насонова я уже тут упоминала, только у всей команды уже несколько лет проблема с занюхиванием - там этот момент упускается А пронюхивают собаки действительно хорошо. Только вот мне а) претит работа с поводком б) прикольно научить собаку без этого. Т.е. "мы не ищем легких путей" и "нормальные герои всегда идут в обход" во всей своей красе

Алина
Алина аватар
User offline. Last seen 1 год 51 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-03-21

Ну тогда нефиг плакаться - иди себе, а потом покажешь как оно сложилось, если положительно, то и других научишь...

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

А где я плачусь?

Mumla
User offline. Last seen 3 года 19 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-06-07

Я сейчас пробую почти то же, только без поводка и отрицательных моментов: из основной позиции вместе идем нюхать, навожу рукой=мишенью на первую палку в ряду, иду рядом, это как при обучении слалому в начале, когда еще нет уверенности у собаки, идешь рядом и поддерживаешь морально. Довольно уверенно хватает нужную палку, когда в нее упирается, тут же клик, и бежим из зоны выборки веселиться. Потом бежим кушать из миски. Использую джек-поты через раз, чтобы не снижать мотивацию, всего 4-5 подходов за раз, занятия не чаще 2х раз в неделю. При самостоятельных попытках (когда я остаюсь в основной позиции) все-таки бросает правильную палку и идет проверять другие, видимо еще рано отпускать в свободное плавание. Еще заметила, что слишком много повторов перевозбуждают, начинает хватать не то (отсюда такие редкие подходы).

nochka64
nochka64 аватар
User offline. Last seen 3 года 40 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-01-02

Привет всем! Куда-то мое сообщение про выборку пропало, там
целых 3 поста было, кто может подсказать как они могли исчезнуть?

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08
чародейка
User offline. Last seen 10 недель 3 дня ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-10-25

На улице мерзкая погода, чем бы дома с Руной заняться?. Сделали выборку из 8 предметов. Очень активно нюхает, двигает палки, но приносит всегда нужную. Потом я решила повторить Чародейкин фокус. Высыпала 90 бочонков деревянных от лото на ковер, диаметром см.70,потом один взяла, подержала в руке, положила где-то по периметру и сказала, Руна " 50" и указала в сторону бочонков. Она носом прошлась по бочонкам, взяла бочонок и принесла мне, смотрю "50". И так три раза, разные бочонки. Т.е собака правильно понимает "выборку".Осталось поработать над чистотой выполнения.

nochka64
nochka64 аватар
User offline. Last seen 3 года 40 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-01-02

Хороший прогресс, ЧАРОДЕЙКА! Это всегда приятно!

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Алина
Алина аватар
User offline. Last seen 1 год 51 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-03-21

Здорово, но ничего не понятно.

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

я отдельные слова понимаю (даже много на удивление - поездка благотворно сказалась на уже забытом знании языка), но общий смысл - нет. Мне понравилась доска с дырками. А тетка, похоже, учит через конус правильно заходить к палкам, и все.

Алина
Алина аватар
User offline. Last seen 1 год 51 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-03-21

Про доску с дырками и мне всё понятно. Мне эту методику показывали, когда я у мужа на питомнике в ГАИ была. Они там так учат наркотики и взрывчатку искать. А вот дальше не очень...

Ольга Дружинина
Ольга Дружинина аватар
User offline. Last seen 4 года 17 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-12-02

Какая овчарочкаааа...

Lena
User offline. Last seen 2 года 51 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-10-27

Овчарочка мне тоже понравилась . Особенно понравились глазки, когда собака нужное отверстие на доске обозначала

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

А мы с Кайсой теперь делаем следующее: поскольку Пириттино упражнение "мы вовсе не делаем выборку" сработало раза три, а потом перестало, пришлось крутиться дальше. Теперь играем в выборку без подноса (поскольку именно желание быстрее принести и мешало ей нормально соображать) - нюхает нужную - щелчок - бросок куска в сторону - быстрое перекладывание палочки в другое место. Стресс у собаки явно ушел, но пока делаем из двух палочек (а вчера еще и из того, что валялось на полу - собачьи игрушки, детская обувь - в коридоре занимались).

Речка
Речка аватар
User offline. Last seen 1 год 4 недели ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-11-28

У меня, если нет запаховой палочки - нормально, если прошу обозначить запаховую, но не брать её - уходит в стресс ("Так нельзя,её надо взять, надо взять, что-то идёт не так! НЕ ТАК!!!")

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

я обычно успеваю щелкнуть до попытки взять даже. И кусок уже летит - так что она думать не успевает и загружаться.

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Разные нюхательные игры

Чайный пакетик: сначала на тарелке, потом один, потом под покрывалом, размер которого постепенно увеличивается. Собака должна вынюхать пакетик и обозначить его.

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Обучение выборке по Карен Прайор.

1. Научить собаку самой идее выбора. Т.е. выбирать куб из шаров, красный шар из белого и желтого, и т.п.
2. Ввести запах - нанести на предмет (любой). Запах - можно использовать усилители типа сыра или ванили, а можно и свой. Видимо, на те предметы, с которыми работаете по п.1, других вариантов предположить не могу.
3. Научить собаку апортировке нормативного предмета.
4. На самой первой тренировке кладете шесть предметов с одинаковым (нужным) запахом. Т.н. "безошибочное обучение". Щелкаете за касание правильного предмета. Делаете три занятия по 10 раз.
5. Потом начинаете добавлять предметы без запаха - по одному за уровень. Если собака смотрит на нейтральный предмет, не подкрепляйте, а вот любое движение ОТ него должно подкрепляться.
6. Когда собака уверенно не обращает внимания на предмет без запаха - заменяете еще один с запахом на нейтральный. Ну и т.д. Не забывайте менять места расположения предметов, чтобы собака ориентировалась на запах, а не на положение вещи среди других.

Интересно было бы попробовать на "нулевой" собаке, потому что мне кажется, этот вариант напрямую ведет к перебиранию всех палок.

Второй вариант: давать занюхивать образец и просить найти такой же (вот где усилители запаха пригодятся, по ее мнению). Здесь, соответственно, к предмету с запахом постепенно добавляется второй без запаха, третий и т.п.

Ну, а потом соединяем отдельно выученную апортировку с поиском нужного предмета среди других.

Тень Луны
User offline. Last seen 34 недели 9 часов ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-05-04

Хм... интересно... Будем пробовать... хотя я пока если честно как-то боюсь... Карен Прайор - это конечно охохо!!!!!!!!!

Света Т.
User offline. Last seen 3 года 45 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-10-12

Можно попробовать первый способ на какой-нибудь моей собаке с которой я не планирую заниматься обидиенсом чтоб посмотреть что получится. Хотя я согласна с тобой насчет перебирания палок.

Ольга Дружинина
Ольга Дружинина аватар
User offline. Last seen 4 года 17 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-12-02

Почему нет бордеров в полиции?
Или нет в таком количестве как бельгийцев?

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Нюхать они не любят, а кусаться им не положено)))

Ольга Дружинина
Ольга Дружинина аватар
User offline. Last seen 4 года 17 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-12-02

какого хрена там любить? А замотивировать бордера в несколько раз легче других пород.
Отсутствие длительного времени отбора по обонянию?

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Видимо, да. Все-таки им глазками легче работается. Для сравнения: у меня Айка пытался квадрат вынюхать иногда. Да, так все 25 м и шел носом в землю. А эти и игрушки глазами высматривают... Еще больше люблю шелти - с дальнего конца площадки углядеть крошечку на земле и ломануть к ней в надежде, что это еда Естественные наклонности породы все-таки нужно учитывать.

Ольга Дружинина
Ольга Дружинина аватар
User offline. Last seen 4 года 17 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-12-02

Мне вот не верится в это до конца, слишком уж это качество в эволюции далеко, для такого быстрого изменения.
Хуже-лучше нюхать, но ведь блин - не до того что бы совсем не нюхать???
Скорее все таки дело в психушке где-то.

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

С нюхом у них все в порядке, просто они в первую очередь пытаются задействовать глаза. А для немца, например, естественнее больше нюхать и меньше "высматривать". Для борзой носом пользоваться совсем неестественно в работе - это ж не значит, что нюха у них нету.

Алина
Алина аватар
User offline. Last seen 1 год 51 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-03-21

У меня иногда создается ощущение, что и с глазами у них не очень.
Ходят по пол часа мимо игрушки и над ней и не видят ни хрена.

Vlada
Vlada аватар
User offline. Last seen 3 года 14 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-05-13

Поскольку развлекаюсь именно развитием носа бордеру, то соглашусь с Варей- с нюхом у бордеров полный окей, и именно "они в первую очередь пытаются задействовать глаза" (с). Если исключить возможность задействования глаз (котккорые у них по моим наблюдениям ну слишком хорошо видящие ) и подкрепить работу носа, нюхают замечательно!!! Но тут ещё есть такая ерунда, как аффектированность и инфантильность (исходя из идеи породы)- ещё и на это в подготовке бордера для серьёзной работы стОит обратить внимание...

Про идею породы, инфантильность и аффектированность:

Авторский коллектив:
Е. Н. Мычко, М. Н. Сотская,
В. А. Беленький, Ю. В. Журавлев
Поведение собаки: пособие для собаководов

"Собака легко понимает те задачи, для выполнения которых была некогда создана эта порода или ее предки; они для нее посильны и приносят максимум положительных эмоций. Готовить собаку к выполнению службы, несовпадающей, а тем более противоречащей «идее породы», трудно: приходится обучать ее длительно, очень упорно, двигаясь вперед маленькими шажками. При большом желании можно добиться очень многого, но зачем тратить силы для получения относительно небольшого результата.
Если дрессировка, не совпадающая с «идеей породы», сложна, то дрессировка против «идеи породы» не только сложна в высшей степени, она ненадежна и с большой долей вероятности плохо влияет на психику животного."

И конкретно о пастухах:

"Пастушеские собаки управляют стадом, в том числе осуществляют всевозможные маневры: повороты, разделение, отбивку части животных, возврат отошедших, прогон гурта (гуртогонов часто выделяют, поскольку работа у них относительно простая, а способ управления грубый). Обоняние развито достаточно хорошо, поскольку в сложных ландшафтах, в зарослях отбившуюся овцу можно найти лишь по запаху. Блок агрессии на человека достаточно прочный, но при прямой угрозе стаду агрессия возможна. Социальность достаточно высокая, ведь обычно при стаде на-
ходится несколько собак. Территориальность «перенесена» на стадо — как таковой, участок обитания в сферу заботы собак не входит (об этом феномене мы поговорим позже). Охотничье поведение сильно модифицировано, и сам комплекс усечен. Подвижность нервной системы, равно как и легкость переключения внимания, высокие. Аффектированность порой превосходит всякое вероятие: собака постоянно что-то сообщает о себе и ситуации. Инфантильность высокая, поскольку руководство человека — обязательное условие работы пастушеской собаки."

Это я на другом форуме на тему "бордер для ПСС" размышляла...

Ольга Дружинина
Ольга Дружинина аватар
User offline. Last seen 4 года 17 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-12-02

Не удивлюсь что если кто-то докажет их внеземное происхождение и окажется, что зрение у них как у стрекозы, а обоняния нет - так как нафиххх надо.....

Ольга Дружинина
Ольга Дружинина аватар
User offline. Last seen 4 года 17 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-12-02

Варь, надо зарубежников поискать - ты в этом деле мастер. Чего они пишут?

Vlada
Vlada аватар
User offline. Last seen 3 года 14 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-05-13

Ольга Дружинина
Не знаю как насчёт стрекоз и внеземного происхождения, но на примере всех наших и виденных эстонских собак, занимающихся ПСС, острота зрения бордеров достаточно заметно бросается в глаза На научность не претендую- простое жизненное наблюдение на протяжении 4 лет И я однозначно буду иметь это в виду готовя для ПСС своего следующего бордера
Обоняние 100% есть- замечательное!

Ольга Дружинина
Ольга Дружинина аватар
User offline. Last seen 4 года 17 недель ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-12-02

Мой достаточно спокойно делает выборку на данный момент, и не перешкаливает его прежде чем взять палку и не грузится никогда при сложностях. Но в начале был такой бардак которого я ни у одной породы не видела.
Сейчас начала учить дифференцировать запах от имитаторов ВВ на ватных дисках, время будет скину покажу, до этого лениво было, а после видео последнего Вариного баловаться начала.

Тень Луны
User offline. Last seen 34 недели 9 часов ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-05-04

Вернемся собственно к выборке. Прочитала и перевела статью Морган Спектор по выборке, если кому интересно - http://sportdog.listbb.ru/viewtopic.php?f=33&t=112&p=312#p312
Правда получилось конечно не очень литературно, но я даже наоборот старалась переводить как можно более дословно, дабы не изменить смысл написанного. Варя только сильно не критикуй перевод.

И так вернемся...
Вообщем идеал исполнения по этой методике - высыл к предмету с искомым запахом, как высыл к пилону, а остальный собака НЕ ДОЛЖНА проходить, а она ДОЛЖНА ИХ ИГНОРИРОВАТЬ. Это к вопросу о
\\\вариант напрямую ведет к перебиранию всех палок. \\\

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Сложности с переводом не должны оправдывать сложности с русским языком ))) Для понимания, что же имелось в виду, приходится с английским вариантом сверяться.

Я не стала в свое время эту статью переводить, потому что, во-первых, описывала тут вариант Карен Прайор (тот же самый) как сомнительный. Во-вторых, меня настораживают всегда авторы, предлагающие пользоваться "костылями" в виде ванильного экстракта, сыра и т.п. Но, возможно, эта статья кому-то и поможет. Спасибо!

Тень Луны
User offline. Last seen 34 недели 9 часов ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-05-04

Может быть у меня и проблемы с русским языком, да и в деле переводов я не профи... Понимаешь Варя, я перевела ее сначала литературно, но перечитав подумало что все таки там слишком много меня, поэтому стала писать очень близко к тексту.

Есть интересные замечания по поиску вообще и по выборке в частности. Интереснаястатья на мой взгляд. Я надеюсь что может кому-нибудь да и поможет.

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08
Тень Луны
User offline. Last seen 34 недели 9 часов ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-05-04

Varvara у тебя идеально правильно выбраны основные моменты, но на мой взгляд слишком много всего убрано, а ведь методика и состоит из нюансов. Как говорит Гриценко если ты смешиваешь методики значит ты ошибаешься.
По поводу сыра и ванили, они используються для того что бы проводнику было проще подкрепить первоначально. Если вам это не нужно не используйте.
По поводу обозначенной тобой проблемы... Изначально предметы лежат очень близко(грубо говоря они лежат в куче), и уже только после того как остался только один предмет с искомым запахом начинаем увеличивать расстояние и не с метра до двух, а грубо говоря с нуля до положенного расстояния. По крайней мере я так поняла.
Я не хочу сказать что эта методика одна единственная и правдивая, нет.
чем больше я думаю об этом способе тем больше убеждаю себя в том что нужно им заняться.
к тому же в статье описано много прописных истин и многим стоит их себе напомнить.

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08
чародейка
User offline. Last seen 10 недель 3 дня ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-10-25

Это с помощью кликера учат находить наркотики или взрывчатку. Найти и сесть. А нам надо найти, да еще и принести, не жуя, быстро и весело.

Тень Луны
User offline. Last seen 34 недели 9 часов ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2009-05-04

....с помощью кликера учат находить наркотики или взрывчатку. Найти и сесть. А нам надо найти, да еще и принести, не жуя, быстро и весело...
Но это уже вопрос правильности апортировки, а не выборки. или не так?

Varvara
User offline. Last seen 2 недели 6 дней ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2008-01-08

Тоже не совсем про выборку, но про игры носом

Вовик
User offline. Last seen 6 лет 1 неделя ago. Не в сети
Зарегистрирован(а): 2010-07-27

интересно как, правда последнее видео чего то не грузиться